Συναντηθήκαμε στη συνήθη γιάφκα του Θάνου Μικρούτσικου, στο στούντιο του σπιτιού του, εκεί που φαντάζομαι έχουν γραφτεί πολλά από τα έργα που έχει τραγουδήσει όλη η Ελλάδα. Οι τοίχοι έχουν μνήμες. Άλλοτε σε βοηθούν οι φωτογραφίες, άλλοτε πρέπει να μαντέψεις. Ο Μικρούτσικος όπως πάντα βασανίζει μια ξύλινη πίπα στα χέρια του, ανάβοντας και ανασαίνοντας καπνό κάθε τόσο, λες και βρίσκεται σε συνεχή εγρήγορση. Ο Οδυσσέας πιο μαζεμένος, ο γνωστός Οδυσσέας, έχει εγκαταλείψει τα άφιλτρα καρέλια και στρίβει τα τσιγάρα του με τον μηχανισμό. Κάθισα απέναντί τους και πάτησα το record, ξεφυσώντας ασυνείδητα μια ευχή: ανοίγω και ο Θεός βοηθός. Γελάσαμε, αλλά ήξερα από το παρελθόν ότι μια τέτοια συζήτηση δεν μπορεί να μείνει στα τραγούδια. Συνειδητά ξεφύγαμε λίγο παραπάνω όπως και να’ χει.

Πούρο ή πίπα κύριε Μικρούτσικε;

Θ.Μ: Πίπα. Το πούρο είναι ακριβή ιστορία. Κάπνιζα πούρα για καθαρά ιατρικούς λόγους, όσο κι αν φαίνεται περίεργο. Το 1981 πήγα για πρώτη φορά στο γιατρό, οφθαλμίατρο, και μου είπε το εξής εκπληκτικό το οποίο βέβαια δεν έχω ξανακούσει από τότε, ότι κάποιο νεύρο στο αριστερό μάτι έχει αρχίσει να καταστρέφεται από τον καπνό του χαρτιού του τσιγάρου. Μου είπε λοιπόν να το γυρίσω σε πούρο ή πίπα. Αγόρασα πίπα, αλλά δεν μπορούσα την όλη διαδικασία και επειδή εκείνη την εποχή ξεκίνησα μια δραστηριότητα 4 χρόνων στην Ευρώπη, συνήθισα τα πούρα. Μετά τις αρχές του ’90 και πριν θεωρηθεί προκλητικό ή βλασφημία να καπνίζεις πούρο, ξεκίνησα να καπνίζω ξανά πίπα, καταλαβαίνοντας φυσικά πόσο ακριβό χόμπι ήταν τα πούρα.

Παίρνω πάσα να σας ρωτήσω για κάτι που έχετε πει σε πρόσφατη συνέντευξή σας, ότι όσο προκλητικό κι αν ακούγεται, εσείς ισχυρίζεστε πως είστε ευτυχισμένος. Είναι προκλητική η ανθρώπινη ευτυχία;

Θ.Μ: Είναι προκλητική στις μέρες μας γιατί τα τελευταία 5 χρόνια υπάρχει μια περιφερόμενη δυστυχία των ανθρώπων, λόγω της οικονομικής καταστροφής κι αυτό έχει επηρεάσει τόσο τις μεταξύ μας σχέσεις όσο και τον αγώνα για επιβίωση. Δηλαδή όταν οι άνεργοι είναι το 30% του πληθυσμού και το 56% των νέων ή οι νέοι παίρνουν 3-4 κατοστάρικα και αυτό μετά από 5 μήνες, αντιλαμβάνεσαι ότι υπάρχει μια κατάθλιψη, μια κατήφεια, ένας μεγάλος θυμός. Δεν μπορείς λοιπόν να περιφέρεις την προσωπική σου ευτυχία έτσι εύκολα. Αν με ρωτήσεις είμαι ευτυχισμένος, είμαι ευτυχισμένος με τη γυναίκα μου, τα παιδιά μου, τους φίλους μου. Επίσης είμαι ευτυχισμένος με τη δουλειά μου, υπό την έννοια ότι σε πείσμα των καιρών εξακολουθώ να κάνω αυτό που θέλω. Ταυτόχρονα και το κυριότερο, είμαι ευτυχισμένος γιατί κυρίως τα τελευταία χρόνια, η σχέση μου με τον κόσμο μέσα από την μουσική είναι καταλυτική, είναι αυτή που με κινητοποιεί. Πολλές φορές ένας σταρ, ένας γνωστός στο ευρύ κοινό, αντιμετωπίζει μία πιο επιφανειακή ή επιδερμική επαφή με όσους τον θαυμάζουν, υπό την έννοια ότι οι τελευταίοι όταν τον πλησιάζουν μπορεί να του πουν και πράγματα λίγο επιφανειακά, γιατί είναι επηρεασμένοι από την εικόνα. Στη δική μου περίπτωση η συντριπτική πλειοψηφία μου μιλάει επί της ουσίας. Όταν συμβαίνει αυτό, κάνω τη σούμα μου και λέω “Θάνο, καλά τα πήγαμε”.

Οδυσσέα;

Ο.Ι: Θεωρώ ότι η δική μου η δουλειά, ενός στιχουργού που δεν είναι τραγουδοποιός, που δεν καλείται να υποστηρίξει το λόγο του με μια κιθάρα στη σκηνή, δεν είναι η υποχρέωσή μου να αυτοβιογραφούμαι. Είναι και λίγο ελιτίστικο να αυτοβιογραφείσαι. Η δική μου δουλειά είναι να γίνομαι αγωγός πραγμάτων κι αισθημάτων και διαχειριστής όλων εκείνων που σου δίνουν πολλές φορές κάποιοι άλλοι, αποδίδοντας μια έμμετρη έκφραση την οποία αυτοί δεν μπορούν. Κι εν πάση περιπτώσει ποιος είσαι, τι ζωή έχεις ζήσει για να γίνεις αυτοβιογραφικός στα τραγούδια σου; Θα ήμουν ψεύτης όμως αν έλεγα ότι μέσα στους στίχους που γράφω τα τελευταία χρόνια, δεν περνάω την απίστευτη ευτυχία του γονιού. Θα ήμουν ψεύτης αν έγραφα 30 καταπληκτικά τραγούδια, οργισμένα ή άκρως πολιτικά τα οποία καταλήγουν σε αδιέξοδο και δεν έβαζα μέσα την απίστευτη ευτυχία ενός ανθρώπου που πηγαίνει βόλτα με την κόρη του. Στον συγκεκριμένο δίσκο απ’ όσες κριτικές έχω διαβάσει, έχουν γραφτεί πολύ καλά λόγια- και τους ευχαριστώ όλους- αλλά όλοι έχουν έναν αστερίσκο τον οποίο δεν τον χρεώνουν βέβαια ως αρνητικό: ότι σε αυτό τον δίσκο ο Ιωάννου είναι περισσότερο αναχωρητικός σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο δίσκο. Ό,τι προτείνει ως λύση τις προσωπικές σχέσεις για να βγούμε από τη μαυρίλα και όχι τη συλλογικότητα. Σε πρώτη ανάγνωση έχουν δίκιο. Σε μια δεύτερη, ακριβώς από αυτό βγαίνει η λύσσα μου για συλλογικότητα.

Θ.Μ: Να κάνω δυο παρατηρήσεις; Η πρώτη είναι ότι για μένα ο Οδυσσέας δεν είναι μόνο στιχουργός. Είναι μεν ο καλύτερος στιχουργός αυτή τη στιγμή μετά τον θάνατο του Αλκαίου, αλλά έχει κι άλλες ιδιότητες. Είναι πολυσύνθετος. Για μένα είναι ο καλύτερος ραδιοφωνατζής τα τελευταία 20 χρόνια και αυτό θα στο έλεγα σε ανύποπτο χρόνο, πριν η σχέση μας γίνει τόσο δεμένη. Γράφει κείμενα και βιβλία. Άρα, η ερώτησή σου θεωρείται νόμιμη. Το άλλο που έθεσε είναι μια τεράστια συζήτηση και πολύ ενδιαφέρουσα: πώς γίνεται ένα έργο τέχνης από τη μεριά ενός στιχουργού, ποιητή, σκηνοθέτη κλπ. Είναι μια σύνθετη ιστορία. Ό,τι σε καίει το αποθηκεύεις μέσα σου, από το ότι σε άφησε η γυναίκα σου ή ότι είσαι ερωτευμένος ή η βία της κοινωνίας που μεγαλώνει. Το πότε θα βγουν όλα αυτά που σε καίνε σε ένα έργο τέχνης δεν το ξέρουμε. Εκείνο όμως που θέλω να σου πω και γι’ αυτή τη δουλειά και για τις άλλες δουλειές του Οδυσσέα, είναι ότι έχει εμμονές- όπως έχουμε όλοι- αλλά το καθοριστικό είναι ότι υπάρχει το πεδίο της δραματικής συγκυρίας πάνω το οποίο θα κοιτάξουν οι εμμονές. Ο Οδυσσέας έναν έρωτα ή έναν χωρισμό δεν τον βάζει μέσα σε γυάλα. Θέλω να μιλήσω εδώ για το ωραιότερο παράδειγμα συγκυρίας και ερωτικού λόγου, το “Ερωτικό” του Άλκη Αλκαίου. Η τρίτη στροφή είναι ίσως το ωραιότερο ερωτικό πεντάστιχο που έχει γίνει ποτέ στο ελληνικό τραγούδι: “το καραβάκι τρέχει μες στη σκόνη/ και την τρελή σου κυνηγάει σκιά/ πώς να ημερέψει ο νους μ’ ένα σεντόνι/ πώς να δεθεί η Μεσόγειος με σχοινιά/ αγάπη που σε λέγαν Αντιγόνη”. Αμέσως μετά γράφει “εδώ είναι Αττική φαιό νταμάρι /κι εγώ ένα πεδίο βολής μικρό/ που ασκούνται βρίζοντας ξένοι φαντάροι”. Ο συνδυασμός της συγκυρίας με κάτι καθαρά ερωτικό. Αν δεν υπάρχει αδιόρατα η συγκυρία πώς θα βγει το προσωπικό σε τέχνη; Κι εδώ είναι η καταπληκτική δουλειά του Οδυσσέα στον καινούργιο δίσκο. Επίσης, θέλω να προσθέσω και κάτι ακόμα με όλη μου την ειλικρίνεια. Ο νέος δίσκος είναι του Οδυσσέα και του Κότσιρα. Ο μεν γιατί έχει γράψει τις εμμονές του περιγράφοντας την πραγματικότητα χωρίς τίποτα το κραυγαλέο, ο δε Κότσιρας γιατί έχει κάνει ερμηνείες που κατά την άποψή μου αθροίζουν το ελληνικό τραγούδι, με την έννοια ότι αναφέρονται στην πηγή και η πηγή είναι μία: ο Μπιθικώτσης. Κι όλα αυτά την ώρα που ακόμα και αγαπημένοι μας μύθοι του τραγουδιού από τον Μπιθικώτση και μετά, το παρακάνανε με το “αχ και βαχ”.

Εκείνο που παρατηρώ στον Οδυσσέα είναι ότι τον τελευταίο καιρό οι στίχοι του έχουν γλυκάνει  σε σχέση με τους στίχους του μια πενταετία πριν.

Ο.Ι: Έχει σπάσει η μαυρίλα γιατί έχει σπάσει το αδιέξοδο. Για να καταλάβεις, τα τελευταία χρόνια αν πάρεις τα περισσότερα τραγούδια που έχω δισκογραφήσει, χωρίς υπερβολή τα 6 στα 10 έχουν τη λέξη νερό μέσα. Αυτό γίνεται απολύτως συνειδητά. Είναι η λέξη που βρήκα για να με ξεμπλοκάρει από όλα. Σκέψου ότι αυτό που συμπυκνώνει και όλη την Ανατολική Φιλοσοφία σε μια φράση είναι το “πρέπει να αφήνεσαι σαν φύλλο στο νερό”. Εγώ θέλω να γίνω το νερό, όχι το φύλλο. Το νερό με έχει ξεμπλοκάρει έτσι ώστε να βγάλω όλη την αισιοδοξία μου ακόμα και σε έναν στίχο ο οποίος φαινομενικά είναι μαύρος. Το νερό από μόνο του είναι μια λέξη τρομερά αισιόδοξη και δείχνει μέλλον, δείχνει ζωή κι επειδή την λύση την βρήκα συνειδητά, δεν πρόκειται να σταματήσω να την χρησιμοποιώ στο άμεσο μέλλον. Δεν ξέρω αν έχω γλυκάνει όπως λες, παραμένω εξαιρετικά συγκινημένος. Θα σου πω κάτι, όταν έσκασε η κρίση, είτε το κουβεντιάσαμε μεταξύ μας είτε όχι, στο μυαλό μας μπήκε το “και τώρα μεγάλε τι κάνουμε;” όσον αφορά το τραγούδι, τώρα που η κοινωνία υπέστη αυτό το κάταγμα; Η δική μου η γενιά δεν μεγάλωσε με τόσο μεγάλα αδιέξοδα. Έτσι σκεφτήκαμε όλοι: ποια είναι η δουλειά μας; Ποιο είναι το τραγούδι της εποχής; Η σκέψη που κάναμε όλοι και ευτυχώς εν τέλει την βάλαμε στην άκρη, ήταν ότι τώρα πρέπει να βγούμε και να γράψουμε ένα θυμωμένο, πολιτικό τραγούδι. Αυτή όμως είναι η δουλειά του καλλιτέχνη; Σε μια εποχή που μπορείς να γράψεις στον ίντερνετ “ο πρωθυπουργός είναι ηλίθιος” και να μην τρέχει μία, η δουλειά η δικιά μας είναι να γράψουμε το ίδιο; Όχι, η δουλειά μας είναι να γράψουμε κάτι όσο το δυνατόν αειθαλές, το οποίο να εκφράζει σήμερα την εποχή αλλά να μην είναι ρεπορτάζ, να μπορεί να ισχύει για αύριο για κάποιες αρμονίες, ελπίδες ή φόβους των ανθρώπων. Η τέχνη θέλει κάτι άλλο από σένα, πιο επεξεργασμένο και ευτυχώς δεν βγήκαν αυτά τα κραυγαλέα βερμπαλιστικά τραγούδια τα οποία δεν θα βοηθούσαν κανένα. Επίσης ισχύει πάντα αυτό που λέω και μου την πέφτουν πολλοί φίλοι και συνάδελφοι, ότι το τραγούδι είναι 30% στίχος και 70% μουσική. Δεν υπάρχει ούτε ένα τραγούδι με καταπληκτικό στίχο και κακή μουσική που να έχει επηρεάσει το DNA μας ως λαό.

Θ.Μ: Παρόλο που με συμφέρει η ποσόστωση του Οδυσσέα οφείλω να πω ότι προσωπικά θεωρώ πως η φόρμα ενός τραγουδιού καθορίζει τελικώς το περιεχόμενο. Δεν εννοώ το θέμα ως περιεχόμενο, το θέμα μπορεί να είναι ο έρωτας ή η πάλη εναντίον του Μνημονίου, αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με το πώς λειτουργεί ένα έργο τέχνης. Αυτά τα δύο, φόρμα και περιεχόμενα ολοκληρώνονται με τα επίπεδα μουσικής και κειμένου και μια αποτελεσματική έως ιδιοφυής μελοποίηση ενός κειμένου υπάρχει μόνο με την προϋπόθεση ότι σε ένα κείμενο που το λέει η περδικούλα του, η μελοποίηση πρέπει να αποκαλύψει κρυμμένες πλευρές και άλλες αναγνώσεις. Αν δεν το κάνει εκπίπτει στη λογική της υπόκρουσης. Και στο κάτω- κάτω αν θες βγάλε φέιγ-βολάν το κείμενο και μοίρασέ το. Η φόρμα και το περιεχόμενο είναι μαζί και το αποτέλεσμα είναι λόγος που μετά τη μελοποίηση κουβαλά περισσότερα πράγματα απ’ ότι πριν.

Ο.Ι: Επίσης να συμπληρώσω δεν σου το εξασφαλίζει κανένας ότι το τραγούδι που μπορεί να συσπειρώσει κόσμο και να στεγάσει μια συλλογικότητα, θα είναι πολιτικό. Μπορεί να είναι ερωτικό. Η δική μου η δήλωση για ένα τραγούδι είναι μηδέν, σημασία έχει τι αποδίδει ο κόσμος σε αυτό που ακούει. Πολύ πιθανόν να στεγαστεί ο κόσμος γύρω από ένα τραγούδι που θα είναι καθαρά ερωτικό.

Θ.Μ: Από τις μεγαλύτερες συλλογικότητες εξάλλου στην ιστορία του τραγουδιού είναι η Αχάριστη του Τσιτσάνη.

Από τραγούδια συγκυρίας πώς τα πάμε;

Θ.Μ: Καταρχάς τα τραγούδια συγκυρίας δεν υπογράφονται κατ’ ανάγκη από τους μέγιστους συνθέτες. Μπορεί μετά από πάρα πολλά χρόνια το “Γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον” του Τσακνή, το “Δεν λες κουβέντα” των Μούτση- Τριπολίτη, οι “Τρύπιες σημαίες” των Κατσιμιχαίων να λειτουργήσουν έτσι. Επίσης το “Σιγά μην κλάψω” του Αγγελάκα αρχίζει και αποδεικνύεται ότι είναι ένα τραγούδι συγκυρίας. Αυτά τα τραγούδια, πέρα από τη χρήση τους στην εποχή που γράφτηκαν, λογικά και αν υπάρχει ακόμα homo sapiens, θα αποτελέσουν την τότε Αμφίπολη ή Παρθενώνα μας, θα μπορούμε να καταλάβουμε τι συνέβαινε πολλές γενιές πίσω, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι τα τραγούδια συγκυρίας είναι τα καλύτερα τραγούδια.

Το πιο πρόσφατο από αυτά που μου αναφέρατε μετράει ήδη μια δεκαετία…

Θ.Μ: Τα τελευταία δέκα χρόνια υπάρχει μια φιλολογία ότι τα πράγματα έχουν σταματήσει, όπως και πριν 10 χρόνια υπήρχε η αντίστοιχη φιλολογία, όπως και πριν 20 χρόνια. Όσο πάμε προς τα πίσω πάντα κάποιοι έλεγαν ότι οι προηγούμενες γενιές ήταν καλύτερες. Το λάθος εδώ έχει να κάνει με το εξής: συγκρίνουν εντελώς άλλες εποχές. Ας πούμε, η μπαρόκ εποχή στον 18ο αιώνα που επί περίπου 50-80 χρόνια επικράτησε η ίδια φόρμα, δεν είχε να δείξει αλλαγές στις τότε κοινωνίες. Όταν επικράτησε ο καπιταλισμός, τα πράγματα άλλαξαν κι επειδή σε ένα έργο τέχνης η φόρμα είναι κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη, άλλαξε και η μουσική. Σκέψου, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού, πόσες τρομακτικές αλλαγές έχουν γίνει και επομένως πόσο μια φόρμα μπορεί να αντέξει. Υπό αυτή την έννοια είναι λάθος να λέμε ότι ο Χατζιδάκις και ο Θεοδωράκης μπορούν να συγκριθούν με τους αδελφούς Κατσιμίχα γιατί αυτοί λειτούργησαν σε μια άλλη εποχή. Από την εποχή του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη μέχρι και τη δική μου γενιά στην αρχή της, τα πράγματα στην Ελλάδα ήταν σχετικά πιο ενιαία γι’ αυτό και μπορούσαν να βγουν καθολικές φυσιογνωμίες που να εκφράζουν το όλον. Μετά το ’80 τα πολλά κοινωνικά στρώματα που δημιουργήθηκαν βγάζουν τους δικούς τους εκφραστές. Αν οι Αμερικάνοι είχαν εφεύρει το ταλεντόμετρο, θα μας εξέπληττε το γεγονός ότι μπορεί το ταλέντο ενός τραγουδοποιού να είναι ίδιο με το ταλέντο ενός μεγάλου συνθέτη. Απλούστατα άλλαξαν οι σχέσεις και η διαστρωμάτωση και επομένως η εμβέλειά τους. Υπό αυτή την έννοια θεωρώ ότι και τα τελευταία δέκα χρόνια βγαίνουν πράγματα απλώς έχουν αλλάξει οι όροι, όπως η καταστροφή της δισκογραφίας η οποία υπήρξε κινητήριος δύναμη. Μπορεί να υπάρχει το διαδίκτυο, αλλά το διαδίκτυο όλα τα σφάζει όλα τα μαχαιρώνει. Συνεπώς, εγώ βλέπω κάποια πρόσωπα και κάποια τραγούδια αλλά ακριβώς επειδή έχουν αλλάξει τα πράγματα δεν θέλω να πάρω θέση γιατί υπάρχουν εντελώς άλλες συνθήκες και άλλες εμβέλειες.

Ο.Ι: Συνεχίζοντας τη σκέψη του Θάνου με την οποία συμφωνώ απόλυτα, θέλω να προσθέσω ότι είναι πολύ δύσκολο να βγει ένα τραγούδι σήμερα και να κάνει αυτά που έκανε άλλες εποχές. Θα σου πω ένα παράδειγμα το οποίο είναι υπαρκτό και το έχουμε ζήσει όλοι μας. Πολυκατοικία στο Παγκράτι, στον δεύτερο όροφο μια οικογένεια με δύο παιδιά και στον τέταρτο άλλη μια συνομήλικη οικογένεια με δυο παιδιά, μορφωτικό επίπεδο ίδιο, οικονομικό επίπεδο ίδιο. Ο δεύτερος όροφος ψηφίζει ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ο τέταρτος Χρυσή Αυγή. Βγάλε συμπέρασμα για τι διαστρωμάτωση μιλάμε. Για ποιο πανεθνικό τραγούδι να συζητήσουμε;

Έχει να κάνει με το γεγονός ότι κάποτε στα δύσκολα μαζευόμαστε σε ομάδες ενώ τώρα στα δύσκολα κλεινόμαστε μόνοι μας στο σπίτι;

Ι.Ο: Περάσαμε μια εικοσαετία που είχαμε ιδεολογικοποιήσει τον προσωπικό δρόμο προς την κορυφή. Όλο το lifestyle αυτό έκανε επί της ουσίας, λοιδόρησε και κατασυκοφάντησε κάθε συλλογικότητα και φτάσαμε σε ένα πολύ λογικό σημείο σήμερα να έχουμε ξεχάσει πώς γίνονται αυτά τα πράγματα.

Θ.Μ: Θα σε πάω 8.500 χρόνια πίσω, στη Μεσοποταμία, όπου έχουμε την πρώτη αγροτική οικονομία η οποία με το “καλημέρα σας” έδωσε ένα πλεόνασμα που, ενώ το έβγαζαν εκείνοι που έκαναν τη δουλειά, άρχισαν να το καρπώνονται λίγοι αφήνοντας τους άλλους να πεινάνε. Αυτό το πράγμα συμβαίνει και στον βάρβαρο καπιταλισμό και είναι τραγικό. Πώς γινόταν τότε το 90% να μην συνασπίζεται και σε 4 ώρες να μην τρώει το σύμπαν και μαζί το 10% του τα έπαιρνε. Έξυπνα, φτιάξανε ιερατεία τα οποία δημιουργούσαν τη σχετική νομιμοποιητική ιδεολογία για την αδικία που συνέβαινε. Σήμερα αυτή η νομιμοποιητική ισχύς είναι εκατομμύρια φορές μεγαλύτερη από τα σύγχρονα ΜΜΕ που ελέγχονται από τα άτομα που παίρνουν το πλεόνασμα και μπορεί να ξεπέσει κανένας “Χρήστος Μιχαήλ” να δουλεύει γι’ αυτούς και ή θα τον πάρουν χαμπάρι και θα τον πετάξουν έξω με τις κλοτσιές ή θα τον έχουν κοντά τους για ξεκάρφωμα. Εκείνοι όμως θέλουν τους Πρετεντέρηδες για να δημιουργούν φοβίες. Αν δεν δούμε αυτό πώς θα φτάσουμε στη λύση; Επίσης, πέρα από το να αντιδράσουμε, πρέπει να ξέρουμε και γιατί αντιδρούμε. Ήμουν μάρτυρας όταν πετάχτηκε το γιαούρτι στην Λιάνα Κανέλλη. Πιάνω λοιπόν αυτόν που το πέταξε και του λέω “εγώ δεν ψήφισα ΚΚΕ στις περασμένες εκλογές αλλά πες μου, είναι το ΚΚΕ υπεύθυνο για την κατάστασή σου;”. Δεν υπάρχει κριτήριο. Στηρίζω τη συλλογικότητα αρκεί να ξέρουμε γιατί την κάνουμε, διότι αν δεν ξέρουμε, καμιά φορά ευδοκιμούν ακόμα και τα φρούτα του ναζισμού μέσα της.

Και οι δύο αυτοπροσδιορίζεστε ως αριστεροί. Τι είναι η Αριστερά στην Ελλάδα του 2014;

Θ.Μ: Ασφαλώς και είμαστε Αριστεροί, αλλά εγώ προσδιορίζω τον εαυτό μου και ως Μαρξιστή. Μεθοδολογικά τον θαυμάζω τον Μαρξ. Βρήκε την ουσία του καπιταλισμού που είχε ξεκινήσει ήδη δυναμικά στην εποχή του, με την έννοια της ταξικής πάλης και της νομοτέλειας των κρίσεων. Διαβάζοντάς τον καταλαβαίνει κανείς και εξηγεί την κρίση τού 1929, την κρίση της Ιαπωνίας και την κρίση του 2008. Διαχρονικά η Αριστερά είναι εκείνο το κίνημα που ονειρεύεται μια άλλη κοινωνία στην καλύτερή της εκδοχή την κοινωνία της ουτοπίας στην οποία ο ψαράς θα γράφει ποιήματα και ο ποιητής θα ψαρεύει. Ένα κομμάτι αυτής της Αριστεράς θέλει να φτάσουμε εκεί χωρίς να περάσουμε τίποτα στο ενδιάμεσο στάδιο και γι’ αυτό την πατάει εκλογικά. Επίσης δεν έχει διατυπώσει την κοινωνία της ουτοπίας με γοητευτικό τρόπο. Ένα άλλο κομμάτι, μιλάει για το εφικτό αλλά με πολλές αντιφάσεις και με μεγάλη πολεμική του συστήματος εναντίον του, αλλά θεωρώ σε γενικές γραμμές ότι η Αριστερά είναι αυτή που θέλει τα παιδιά που θα γεννιόνται από ένα σημείο και μετά να ξεκινούν από την ίδια γραμμή εκκίνησης. Αυτή τη στιγμή τα παιδιά των πλουσίων έχουν ένα προβάδισμα. Βέβαια, υπάρχει και ο κίνδυνος της αλλοτρίωσης. Δεν υπάρχει σχοινοβάτης που να μην έχει πέσει από το σχοινί. Το στοίχημα είναι να σηκωθείς και να συνεχίσεις.

Ο.Ι: Τοποθετώ τον εαυτό μου στην Αριστερά η οποία είναι μια μεγάλη γκάμα και έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που είπε ο Θάνος. Διαφωνώ ριζικά και απόλυτα σε αυτό που πάνε να μας περάσουν, ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός Αριστερών και Δεξιών. Αν θέλουν να αλλάξουμε τους τίτλους ας τους αλλάξουμε, αλλά Αριστερά και Δεξιά δεν είναι το ίδιο πράγμα και υπάρχει τεράστιο χάσμα και στην αντιμετώπιση της υγείας και της δικαιοσύνης και της παιδείας και παντού. Επίσης, δεν μου αρέσει ο μηδενισμός, δηλαδή πάμε να γκρεμίσουμε την κοινωνία και να την φτιάξουμε από την αρχή. Αν κατουρήσεις τις πέτρες, με κατουρημένες πέτρες θα φτιάξεις και το καινούργιο, τα υλικά να είναι ίδια. Πρέπει να σταματήσουμε εμείς οι αριστεροί να αισθανόμαστε ενοχικά. Για τα κέρδη στις καπιταλιστικές κοινωνίες ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό και η Αριστερά που πίεσε να κερδηθούνε. Ας μην κυβέρνησε. Αν δεν ήταν η Αριστερά ο καπιταλισμός θα είχε αποθρασυνθεί τελείως όσον αφορά τη βαρβαρότητά του. Τι πάει να πει μπουρλότο σε όλα; Είμαι και νικητής σε πολλά πράγματα.

Θ.Μ: Σε ένα σημείο θέλω να κάνω μια παρατήρηση. Ο καπιταλισμός με την τεράστια τεχνολογική επανάσταση που έφερε πήγε την κοινωνία μπροστά. Όμως ταυτόχρονα, έφερε και τρομακτική δυστυχία γιατί παρήχθησαν εκατομμύρια φορές περισσότερα πράγματα απ’ ότι στο παρελθόν το μεγάλο πλεόνασμα πήγαινε σε λίγα χέρια. Δεν ξεκινάμε πριν τον καπιταλισμό τώρα για να στήσουμε κάτι άλλο. Με βάση αυτά που έκανε προχωράμε μπροστά γκρεμίζοντας τα άσχημα. Όλο αυτό βέβαια θέλει μια μετάβαση. Εκείνο που θέλω να προσθέσω στα λεγόμενα του Οδυσσέα, είναι ότι το μέγα δυστύχημα είναι πως τον μεγαλύτερο παραμυθά που υπήρξε ποτέ, τον Κάρολο Μαρξ, δεν τον διάβασαν παρά ελάχιστοι. Ακόμα και πολλοί από εμάς σήμερα τον ξέρουν μέσω τρίτων που τον διαστρέβλωσαν. Ο Μαρξ δεν λέει  πουθενά ότι η σοσιαλιστική κοινωνία που θα έρθει έχει να κάνει με την κομουνιστική. Πουθενά. Ούτε και ο Λένιν που ήταν πιο πρακτικός μιλάει για κάτι τέτοιο. Υπονοεί μάλιστα ο Μαρξ ότι για να φτάσουμε στην κομουνιστική κοινωνία, αυτή που λέω εγώ κοινωνία της ουτοπίας, θέλει πάρα πολλές γενιές, γιατί ταυτόχρονα η κάθε γενιά πρέπει να έχει λίγο λιγότερα προβλήματα από την προηγούμενη. Αν εγκαθιδρύσουμε αύριο το πρωί τον σοσιαλισμό, δεν πιστεύω ότι χρειαστούν λιγότερες από δέκα γενιές για να φτάσουμε στην κοινωνία της ουτοπίας και αυτό μόνο εάν και άλλες κοινωνίες και χώρες εγκαθιδρύσουν ταυτόχρονα τον σοσιαλισμό. Ας διαβάσει όποιος θέλει το βιβλίο του Τέρι Ίγκλεντον “Γιατί ο Μαρξ είχε δίκιο” το οποίο θεωρώ απόλυτα ιδιοφυές.

Οδυσσέα, αισθάνεσαι δικαιωμένος επαγγελματικά και καλλιτεχνικά;

Ο.Ι: Η δικαίωση είναι ένα καθαρά προσωπικό μέγεθος, μια ιδιωτική ιστορία και έχει να κάνει με το τι θέλεις εσύ από τη ζωή σου. Υπάρχει ένα πράγμα το οποίο οφείλω να λέω συνέχεια και δεν θέλω να κρύβομαι πίσω από ατάκες του στιλ “μάτωσα”, “δούλεψα σκληρά” κλπ. Θεωρώ ότι είχα την απίστευτη ευλογία να μην αδικηθώ. Είναι μεγάλο πράγμα για έναν άνθρωπο που ξεκινάει να μην έχει μέσα του το δηλητήριο της αδικίας. Όχι ότι με τρομάζει η αδικία, αλλά δεν σου πουλάω παραμύθι ότι πάλεψα με δαίμονες και τα κατάφερα. Δυστυχώς ή ευτυχώς τα πράγματα μού ήρθαν πάρα πολύ εύκολα και πολύ στρωτά. Ήμουν 18 ετών όταν μου είπαν “μικρέ γράφεις καλά, έλα να γράψεις στο περιοδικό Μουσική”. Μετά μου είπαν “έλα να κάνεις ραδιόφωνο και να γράφεις στον Ριζοσπάστη”. Μετά ο Τσακνής μου είπε “έλα γράψε στίχους”. Με άφησαν να κάνω στο ραδιόφωνο ό,τι γούσταρα από 19 χρονών. Αυτό μπορούσα να κάνω, αυτό έκανα. Μου άνοιξαν οι δρόμοι να κάνω τα τραγούδια. Δεν υπήρξε κάποιος που να μου έκλεισε το δρόμο και το ότι δεν έχω μέσα μου μια τέτοια πικρία είναι για μένα μεγάλη ευλογία. Αν αύριο το πρωί σταματήσω να κάνω οτιδήποτε, θα αισθάνομαι την απίστευτη πληρότητα ότι έκανα το καλύτερο που μπορούσα χωρίς να μου φράξει το δρόμο κάποιος. Όσον αφορά το δικαιωμένος, αισθάνομαι δικαιωμένος κάθε φορά που κάνω κάτι το οποίο γουστάρω.

Ο κος Μικρούτσικος έχει περάσει από αυτό το δίλημμα και είχε και τη σχετική θητεία, αλλά εσύ Οδυσσέα, αν σου έδιναν το Υπουργείο Πολιτισμού θα το έπαιρνες;

Ο.Ι: Παρά το γεγονός ότι έχω εργασθεί 10 χρόνια σε οργανωτική θέση ως διευθυντής του Μελωδία και παρά το γεγονός ότι έχω οργανώσει πολύ μεγάλες συναυλίες, τελικά κατάλαβα ότι είμαι μοναχόλυκος. Είμαι άνθρωπος των συνεργασιών, αλλά ο καθένας θα πρέπει να κάνει αυτό που κάνει καλά. Θεωρώ ότι είμαι πολύ καλός εργάτης σε κάποια πράγματα που θα τα δουλεύω όμως μόνος μου. Δεν νομίζω ότι το να οργανώνω κόσμο από κάτω μου είναι αυτό που θέλω. Όταν έφυγα από τον Μελωδία απελευθερώθηκα τόσο πολύ που η δισκογραφία μου πλέον έγινε μια δισκογραφία ενός επαγγελματία στιχουργού. Εκεί νομίζω ότι βρήκα αυτό που θέλω να κάνω στη ζωή μου: μόνος μου πάνω από ένα χαρτί να γράφω. Κατά συνέπεια, δεν θα έπαιρνα το Υπουργείο, θα βοηθούσα όμως κάποιον άνθρωπο αν θεωρούσα ότι έχουμε κοινά οράματα.

Ανεπίδοτα γράμματα έχετε; Και οι δυο σας.

Θ.Μ: Αυτά που έχουν επιδοθεί είναι πάρα πολλά. Αν βάλεις μέσα όλων των ειδών τις δουλειές που έχω κάνει μιλάμε για 250-300 έργα. Ένας άνθρωπος, έναν τέτοιο αριθμό επιδομένων γραμμάτων δεν νομίζω ότι έχει σημασία αν έχει και 5 ανεπίδοτα που προφανώς υπάρχουν. Αν η σημασία του να επιδοθούν είναι όντως τεράστια, θα επιδοθούν. Προς στιγμήν, αν μου έλεγες τι θα ήθελες να κάνεις σε σχέση με αυτό, είναι ένα έργο μου στον τομέα της λόγιας μουσικής, το “Κονσέρτο για βιολί, πιάνο και ορχήστρα” το οποίο έκανε τέτοια αίσθηση στην Ευρώπη και νομίζω ότι είναι χρέος μου να το εκδώσω κάποια στιγμή, εν γνώση μου όμως ότι πρόκειται να πουλήσει το πολύ 500 αντίτυπα. Από την άλλη μεριά ίσως θέλω να κοιτάξω κάποια πράγματα που θα μπορούσαν να βγουν, πάλι με την ίδια επίγνωση και βάσει, όχι της ανάγκης να επιδοθούν, αλλά της ψυχολογικής ανάγκης κάθε καλλιτέχνη να ολοκληρώσει έναν κύκλο.

Ο.Ι: Υπάρχουν δύο ανεπίδοτα. Αυτά που αφορούν σε συνεργασίες με νέους ανθρώπους και κάτι που έχει να κάνει με το δικό σου υλικό. Σαφώς και θα ήθελα να έχω 2-3 τραγούδια με τον Μίκη Θεοδωράκη που τον λατρεύω και παρόλο που δεν μου ήταν δύσκολο λόγω της σχέσης μου μαζί του (υπήρχε μια περίοδος που κάναμε πολλές συνεντεύξεις μαζί, βρισκόμασταν, πήγαινα σπίτι του, με ρωτούσε τι γράφω και με ποιον) να του πασάρω μερικά τραγουδάκια. Δεν το έκανα συνειδητά και δεν θα το κάνω ποτέ. Μου αρέσει να μείνει αυτό το ανεκπλήρωτο και θεωρώ ότι τα πράγματα πρέπει να γίνονται επειδή “πρέπει” και όχι επειδή θέλεις να φτιάξεις βιογραφικό εσύ. Θα ήθελα επίσης να έχω 10 τραγούδια με την Αλεξίου και 10 με τη Μοσχολιού. Τέλος, κάτι που είπα σε συνέντευξη πρόσφατα είναι ότι θαυμάζω τον Μάνο Ελευθερίου αλλά ζηλεύω τον Άκη Πάνου. Είμαι στη φάση που θέλω να κάνω ακαριαία λαϊκά τραγούδια με έναν λόγο που να μην είναι παρωχημένος, να μην είναι μπανάλ αλλά σύγχρονος, απλός και στρέιτ. Με ενδιαφέρει πια να αρχίσω να αφαιρώ πράγματα για να μπορέσω να τιμήσω και κάποιους ανθρώπους των οποίων την τέχνη λάτρεψα.

Να έρθουμε στο δίσκο σας. Δεν είναι τολμηρό κύριε Μικρούτσικε να συγκρίνετε τον Κότσιρα με τον Μπιθικώτση στο “Άξιον Εστί”, όπως κάνατε σε συνέντευξή σας στα ΝΕΑ;

Θ.Μ: Δεν τον συνέκρινα, είπα ότι βαδίζει στον ίδιο δρόμο, ο Κότσιρας πάει να πιει νερό απ’ την πηγή. Ο Μπιθικώτσης, ήταν μια ειδική περίπτωση που, αν εξαιρέσω λίγο τον Μητσιά, ποτέ κανείς δεν πήγε σε αυτό τον δρόμο. Το τραγούδι μετά το ’70 και το ’80 άρχισε να λειτουργεί περισσότερο με “αχ και βαχ”. Η Αλεξίου, είχε “αχ και βαχ” και μάλιστα στις συνεργασίες με εμένα το αφαιρούσε η ίδια, γιατί έβλεπε ότι έπρεπε να έρθει σε μια συνάφεια με τον μέσο όρο του τραγουδιού. Ο Μητροπάνος είχε “αχ και βαχ” επίσης. Πολλοί είχαν, άνθρωποι με μεγάλοι ιστορία. Εκείνο που λέω όμως είναι πως ο τρόπος του Μπιθικώτση, χωρίς στολίδια και με τρομακτικά χαρίσματα, κουβάλαγε το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον αυτής της χώρας με έναν τρόπο ανεξήγητο. Προς Θεού, δεν είπα ότι ο Κότσιρας έφτασε τον Μπιθικώτση, είπα ότι ο Κότσιρας εδώ και 20 χρόνια έχοντας κυριαρχήσει σε ένα κομμάτι του κοινού, είχε τις ευκολίες του. Στο ερωτικό και στο φερόμενο ως λαϊκό είχε κάποια δικά του κόλπα στη φωνή. Νόμιμα βεβαίως, όπως νόμιμα ήταν και τα “αχ και βαχ” της Χαρούλας. Αυτά εδώ και δυο χρόνια, δεν είναι ότι τα απέβαλλε με τη συνεργασία μας, είναι ότι εγώ δεν τα άκουσα όταν τον κάλεσα να πει το “Είσαι η Πρέβεζα, τα Γιάννενα και το Κιλκίς” στο Ηρώδειο. Το είπε με τέτοιο τρόπο που έκανε 4.500 χιλιάδες κόσμο να σιωπήσει απολύτως. Χωρίς κολπάκια, χωρίς καμιά χειρονομία. Στον δίσκο- είναι συγκλονιστικό- έχουν εξαφανιστεί όλα τα κολπάκια, λέει τις νότες πεντακάθαρα και ίσια, κουβαλάει το κείμενο και τη μουσική και τα αφήνει να δώσουν όλη την έκφραση πάνω σε μια στιβαρή φωνή, ακριβώς στον δρόμο του Μπιθικώτση, αποφεύγοντας τον άλλο δρόμο. Αυτό είναι.

Ο.Ι: Θεωρώ μια από τις συγκλονιστικότερες στιγμές την είσοδο του Μπιθικώτση στο “Με τον λύχνο του άστρου” στο “Άξιον Εστί”, αυτό που λέει “που να βρω την ψυχή μου”. Όταν ο Κότσιρας τραγούδησε το “Άξιον Εστί” στο Ηρώδειο, ήταν μια εποχή που ήμασταν μεταξύ μας ψυχραμένοι, γιατί δεν συμφωνούσα με τις επιλογές του. Θεωρούσα ότι είναι μια πολύ μεγάλη φωνή η οποία προσπαθούσε να κάνει κάτι μεταξύ ποπ και έντεχνου και αυτό που προέκυπτε δεν μου άρεσε. Ασυνείδητα λοιπόν, του στήνω μια παγίδα. Λέω μέσα μου “ρε μεγάλε εδώ σ’ έχω, για να δούμε πώς θα μπεις στο συγκεκριμένο”. Κι ενώ ήμουν προκατειλημμένος αρνητικά απέναντί του, μπαίνει στο τραγούδι και με πείθει απολύτως. Δεν  μπορούν να το κάνουν πολλοί αυτό.

Από την έκδοση του δίσκου σας “Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει” έχουν γραφτεί και ειπωθεί τόσα πολλά. Με τι θα θέλατε να κλείσουμε τη συνέντευξη;

Θ.Μ: Εκείνο που θέλω να πω και το έχω ξαναπεί, είναι ότι φυσικά δεν έχουμε καμία ψευδαίσθηση για την εμπορική πορεία του cd. Επειδή η βιομηχανία των δίσκων είναι κατεστραμμένη και επομένως είναι προδιαγεγραμμένο ότι θα πουλήσει κάποιες χιλιάδες αντίτυπα, μη ικανά ωστόσο να μας βοηθήσουν να ζήσουμε και μη ικανά να βγάλει τα έξοδά της η εταιρία. Αυτούς που θα αγοράσουν όμως το δίσκο και αυτούς που θα το ακούσουν θα ήθελα να τους παρακαλέσω αν μπορούν να το ακούσουν “αλά παλαιά”. Ξέρεις, τα τραγούδια είτε τα αγοράζει είτε τα βλέπει στο ίντερνετ, η συντριπτική πλειοψηφία τα ακούει με έναν απαράδεκτο τρόπο. Στο αυτοκίνητο την ώρα που κλαίει το παιδί από πίσω, στο σπίτι μαγειρεύοντας ή τηλεφωνώντας, λες και το τραγούδι ή ένας κύκλος τραγουδιών δεν είναι έργο τέχνης. Θυμάμαι την παλιά εποχή που είχε συμβεί το εξής. Είμαι σε ένα μπαρ, είχε σκοτάδι και κάτι παιδιά λίγα χρόνια μικρότερά μου λένε μεταξύ τους χωρίς να με έχουν πάρει χαμπάρι “ρε παιδιά ο Μικρούτσικος έβγαλε τραγούδια σε ποίηση ενός ποιητή, Καββαδίας λέγεται; Σάββατο με πίτσες στο σπίτι τον ακούμε πολλές φορές και τον συζητάμε”. Αυτή η διαδικασία για πολύ συγκεκριμένους κοινωνικούς λόγους μας τελείωσε. Εγώ θα ήθελα όσοι τον ακούσουν, να τον ακούσουν με αυτό τον τρόπο, κι ας μην αγοράσουν πίτσες, κλείνοντας όμως το κινητό.

Ο.Ι: Προσωπικά πιστεύω ότι ο μοναδικός κερδισμένος από τους τρεις μας σε αυτό τον δίσκο είμαι εγώ και δεν το λέω από μετριοφροσύνη. Αν αυτούς τους στίχους τους είχα βγάλει στις εκδόσεις Γαβριηλίδη σε ποιήματα- και λέω Γαβριηλίδη γιατί ειδικεύεται- θα είχα μετρημένα 220 πωληθέντα. Το ότι από 220 αυτούς τους στίχους θα τους ακούσουν μερικές χιλιάδες με κάνει ευτυχή και κερδισμένο.

*Πρώτη δημοσίευση popaganda.gr